Gundam in Italiano: gli adattamenti.

[stelago]

Chi vi capisce è bravo!!
Alcuni Toni sono decisamente eccessivi per la discussione.

Mobile Suit Gundam è nato negli anni '70, scritto specificatamente per gli adoloscenti Giapponesi e tra le specifiche imposte a Tomino c'era anche che doveva costare poco, anzi meno!! Non mi ricordo(Franius..?) dove, ma sono sicuro di aver letto che per ridurre i tempi di lavorazione, all'epoca la Computer Grafica era solo una teoria, Tomino decise di colorare i disegni con i pennarelli, all'ora l'ultima novità in fatto di grafica, solo che i colori disponibili erano 12, da cui le vesti grafiche poco Real dei MS. Io negli anni '70 c'ero, Gundam lo vidi in "diretta" fece subito scalpore perché i MS avevano tutte le articolazioni e le giuste proporzioni, a differenza di Goldrake e Mazinga.
Il Risultato fu il capolavoro di Fantascienza che conosciamo bene, ma il successo della serie fu inaspettato e le incoerenze, frutto di necessità commerciali sono tantissime e tante ne verrano ancora
Quanto al discorso del Cavallo di Troia, secondo me, è una traduzione sbagliata, Cavallo alato ha più senso, dopo tutto è un'astronave. Cavallo a Dondolo è poco consono ad un'arma da guerra.

[Char Aznable]

Mobile Suit Gundam è nato negli anni '70, scritto specificatamente per gli adoloscenti Giapponesi

No è un anime per bambini, in quegli anni non esistevano anime per adolescenti.

Cavallo a Dondolo è poco consono ad un'arma da guerra.

Ma chiamarlo Mokuba è una perculata dei soldati zeoniani.

[Shizuka]

Ehm, scusate, ma non credo ci sia molto da discutere. Data la totale indisponibilità di Fencer a mantenere dei toni quantomeno "urbani" (è inutile dire "costruttivi") ed in attesa che i mod prendano provvedimenti normalmente si applica la regola aurea della netiquette...

Ci ho pensato anch'io che come mod sarei dovuta intervenire in modo diverso, ma - sarà 00 che è tornato nell'aria? - stavo cercando la strada della comprensione reciproca!

(sperando che non parta in sottofondo una canzone di Marina Ismail)

Io lascierei cmq stare quanto riporta il romanzo, perchè alla fien sono due realtà alternative, o meglio Tomino ha avuto modo di riscrevere in base a nuovi stati d'animo.
Nell'anime si sente dire Troia?
No.
La serie è indirizzata ai bambini, la WB è colorata come un cavallo giocattolo, allora è un cavallo giocattolo, se no la colorava di marrone.

Nell'anime non dicono "Toroi no Mokuba" ma non dicono nemmeno "Omocha no Mokuba", cioè cavallo giocattolo.

Pare che inizialmente sarebbe dovuta essere così:



LOL!

Che l'anime e i romanzi siano opere diverse sono ovviamente d'accordo. Sicuramente non vanno appiattiti l'una sull'altro.
Ma per il senso in cui intendere un termine (come appunto "mokuba"), tu proporresti che nell'anime sia usato al 100% come presa in giro ("Cavallo a Dondolo") e nel romanzo al 100% seriamente ("Cavallo di Troia")? Sarebbe una specie di parodia al contrario...
Tutto può essere, ma faccio fatica a vederlo così.
Personalmente un cambio di registro nell'uso del termine non ce lo sento.
Quando lo usano le prime volte nella serie e nel film, sbaglio o le stanno pure prendendo dai federali? La presa in giro non mi ci sta tanto...
Non c'è una scena sul momento in cui nasce questo soprannome.
Se mi avessero fatto vedere la scena e che so, Char si fosse messo a sogghignare... ma così no...
Quando lo usano, Char è già stato dentro a Side 7 e la White Base l'ha vista da vicino, per quel che ne so potrebbe anche essergli venuto in mente lì di chiamarla Mokuba.
Anzi, per quel che si vede e si sente in serie e film non è nemmeno detto che sia stato Char ad inventarsi il nome.
Il termine mi pare proprio introdotto in modo affrettato. Per questo (su questo punto in particolare) sono portata a pensare al romanzo come un'integrazione della serie.

Ma soprattutto il riferimento al romanzo è solo una parte del discorso che avevo fatto, altrimenti invece di quel lungo post avrei scritto due righe del tipo: c'è questa citazione in lingua originale dal romanzo di Tomino che chiude la questione.

Il mio discorso invece era un altro. Se vuoi (ma anche se non vuoi! ) è un po' più ampio.

Penso che un termine possa essere scelto per comunicare su più livelli.
Non penso che per tradurre bene si debba tener conto solo di come un termine viene recepito da una specifica fascia di utenza.

Secondo me questo "Mokuba" un po' di filo da torcere lo dà, ed anche se si tratta "solo" di un anime (il "solo" ovviamente è ironico...) e la scelta in discussione sia solo se intenderlo come cavallo a dondolo/cavallo giocattolo/cavallo di Troia/cavallo di legno, e nessuna di queste scelte piuttosto dell'altra sconvolga l'interpretazione di tutta la storia, non vedo perché non trattarlo come farei traducendo qualunque altra cosa.

Trovandomi in difficoltà su un termine, proverei a capire in che senso lo intendono le persone che parlano quella lingua.
Come mai c'è gente che si domanda e domanda ad altri "perché la White Base è chiamata "Mokuba"?
Io me lo sono chiesta, ed ho provato a ragionare sulle frasi con cui pongono la domanda e sulle frasi con cui rispondono.
Come accennavo nel post di cui sopra, in casi del genere vengono fuori entrambe le accezioni, "cavallo giocattolo/a dondolo" ("おもちゃの木馬", letteralmente "cavallo di legno giocattolo") e "cavallo di Troia" (il solito "トロイの木馬").


Prendiamo un caso tipo di questo genere:
A (domanda): "Perché Mokuba?"
B (risponde): "Perché somiglia ad un (omocha no) mokuba." (link all'immagine di un cavallo a dondolo)
A (conclude): "Grazie, sono soddisfatto!"


La logica mi porta a pensare quanto segue.
Cosa aggiunge la risposta di B che sia tale da giustificare la soddisfazione finale di A?
Non penso che sia solo "la somiglianza", perché altrimenti tutti gli A alla fine dovrebbero piuttosto constatare di aver fatto una domanda stupida.
Per me è il resto che è la gran parte di questa aggiunta, cioè "omocha no", l'idea del cavallo giocattolo. Ovvero, l'identità "Mokuba=(omocha no) mokuba" non va presunta a livello della domanda di A, ma a conclusione della risposta di B.


In termini più immediati:

A (domanda): "Perché Cavallo a Dondolo?"
B (risponde): "Perché somiglia ad un cavallo a dondolo."
A (conclude): "Grazie, sono soddisfatto!"

Avrebbe senso? Non direi!!!

Laddove:

A (domanda): "Perché Cavallo di Legno?"
B (risponde): "Perché somiglia ad un cavallo a dondolo."
A (conclude): "Grazie, sono soddisfatto!"

Qua direi che ci siamo.

E lo stesso quando nella domanda di A c'è "Mokuba" e nella risposta di B c'è "Toroi no Mokuba".


Che idea mi faccio?
Che forse per il nostro mokuba non è il caso di andare oltre il semplice "cavallo di legno" (da cui la conclusione del primo lungo post che avevo scritto sul mokuba, l'avevo espressa in modo scherzoso ma intendevo sul serio ).
Un po' legnoso forse, ma non si può avere tutto!
Resta il fatto che all'interno della storia (probabilmente anche a causa del romanzo) lo intendo come un cavallo di Troia. Il senso di cavallo giocattolo per me c'è ma è una specie di doppio senso, cioè secondo me strizza l'occhio al fatto che la White Base sembra davvero un giocattolo. La vedo come una battuta, ma di Tomino, non di Char.
Per cui se nel tradurre dovessi per forza sceglierne solo uno, sceglierei quello che ritengo il senso interno alla storia, non il doppio senso. Una traduzione ideale li manterrebbe entrambi.

(ho ripreso in sintesi quella che era la mia "teoria")

Garion, che a differenza di tutti non è un subber della domenica ma un professionista e ha curato la traduzione dei movie, mi ha confermato che ogni traduzione diversa da "Cavallo a Dondolo" è una minchiata. Punto.
Il paragone con le radio al plutonio ci sta tutto, chi difende scelte di adattamento errate e fuor di ogni logica è un girellaro nonché bancio. E a ben guardare le associazioni di zero cultura che li foraggiano sono sempre le stesse, ridicolo leader compreso.

Ma io... io... io...

Spoiler: show

...io non fansubbo quasi mai di domenica!

(almeno, non più da quando è finita la S2 di 00... natsukashii ne...)

Comunque, sono abituata a ragionare da me, non a prendere le cose dall'alto.

Secondo me per il nostro mokuba è eccessivo pensare che una possibilità interpretativa non lasci spazio all'altra. Ci sono troppo pochi elementi.

Quello che ho scritto l'ho presentato come una mia teoria, non come la verità, e certo non come una dichiarazione di guerra.
Anzi, ho postato proprio per un confronto di idee e per continuare a ragionarci sopra.
Se poi io stessa dovessi ripensarci e cambiare idea, non penserei per questo di non saper tradurre.

Letteratura, poesia, musica, arte in genere sono piene di interpretazioni controverse. E' anche il loro bello, o no?

Molto spesso traduzioni diverse danno risalto ad aspetti diversi dell'originale che non riescono a venire fuori tutti in un'unica traduzione, è praticamente un limite teorico del tradurre. Nessuna traduzione è l'originale.

[Char Aznable]

Continuo a pensare che ti sei lasciata trasportare dalla sovrainterpretazione filtando il tutto con l'ottica di una occidentale.
Daltronde lo staff di Gundam per loro stessa ammissione ha detto di non essere concentrato troppo sui particolari, vedi Tomino che ha dichiarato di aver buttato i gradi quasi a caso, eppure è un anime i cui personaggi vivono nell'esercito.
Nel 79, ma anche adesso, se un giapponese sente Mokuba, pensa ad un giocattolo e non a quello dell'Odissea.
La serie per che pubblico fu creata?
I bambini giapponesi.
I bambini giapponesi sanno cos'era il Cavallo di Troia?
Ma non ci credo manco morto che lo sapessero, come i nostri non sanno cosa sono i Tengu.

[RyOGo]

Di gAndam e gUndam se n'è parlato e continuo a ridere per non piangere di chi PRETENDE che un errore venga continuato per tradizione, semplicemente non ha senso. Non che di una lettera o di un nome mi importi molto, ma se si può scegliere, pagando voglio la fedeltà ove possibile. E mi fa senso sapere che chi vuole proseguire nell'errore sia a capo di un'associazione culturale o comunque di sostegno all'opera.

E arriverei addirittura ad adattare mokuba in Sfinge... perchè no? La posa sembra quella, nel labbiale Sfinge ha tre sillabe come mokuba, pochi casini col Mazzotta di turno e il senso della serie rimane quello, se mi si fosse detto così l'avrei accettato (ma nei sub voglio che ci sia scritto "cavallo di legno, così dice e così è meglio tradurlo, se poi qualcuno sa il giapponese come Shizuka si fa le ricerche per conto proprio), non è un dettaglio del genere che mi preclude la comprensione della serie.


E se dopo aver spiegato i motivi per cui qualcuno difende "cavallo di troia" a qualcuno gli rode solo perchè "ha detto il mio amico che con 'sta robba ce lavora che ho raggione" (Garion è tanto buono e gentile, ma sempre una persona umana è, e i suoi errori potrebbe farli), si faccia una vita o almeno si rilassi in qualche modo (visto che non compra questi DVD per via di una vocale, che li spenda in altro che gli piace invece di suggerire di andare a donne... non fa prima ad andarci lui visto che lo suggerisce o è rimasto deluso dall'ultima che gli ha detto "non ho il resto, facciamo 50 con calma amore"?)

[AlanCarter]

Credo che di un fatto di interpretazione di un termine se ne stia facendo una guerra personale, prima ancora che tra girellari e fondamentalisti pro-nippon.
Vorrei riportare la discussione al primo post di Ghilbert, che chiudeva la questione cavallo alato / cavallo di Troia:

Veramente entrambi i termini sono errati. visto che in giapponese dice "mokuba" (se ricordo bene la translitterazione) che significa più o meno cavallo di legno.

Quindi, nessuna velleità girellara da parte nostra (StaRSubbeR), ma solo cercare di andare oltre la traduzione letterale (anche "cavallo a dondolo" alla fine è una interpretazione di "mokuba", quanto lo è "cavallo di Troia", anche se forse più immediata per un giapponese).
Il problema che si pone Shizuka è "qual'é l'interpretazione migliore?".
Lei fornisce una teoria, motivandola con una ricca analisi, inquadrandola in una generale ispirazione alla mitologia greca.
Garion-Ho, per bocca di Fencer che la supporta con una giusta osservazione iconografica, ne fornisce un'altra, adottata nell'edizione italiana.
Entrambe le interpretazioni a mio avviso sono valide. Ed entrambe presentano problemi, che sono stati ampiamente elencati.
In realtà, per non entrare in beghe interpretative, come Ghilbert stesso suggeriva in quel suo primo post, forse si sarebbe dovuto rendere come "cavalluccio", per non lasciarlo come un ruvido "cavallo di legno", che suonerebbe incongruo..
Ma queste alla fine son solo speculazioni. L'importante è che sia stato abbandonato il "cavallo alato"!

[Shizuka]

Vorrei precisare una cosa, le due storielle le ho scritte per gioco, non fanno parte della mia "teoria" sul mokuba!

(cioè non intendevo inquadrare quest'ultima in una generale ispirazione alla mitologia greca! )

[franius]

E mi fa senso sapere che chi vuole proseguire nell'errore sia a capo di un'associazione culturale o comunque di sostegno all'opera.

Immagino che il riferimento sia a me, (non conosco altre associazioni culturali italiane che "sostengono l'opera", nel caso mi sbagliassi chiedo scusa).

Sinceramente comincio a essere stufo che mi vengano messe in bocca parole non dette.

[zooropa]

Di gAndam e gUndam se n'è parlato e continuo a ridere per non piangere di chi PRETENDE che un errore venga continuato per tradizione, semplicemente non ha senso. Non che di una lettera o di un nome mi importi molto, ma se si può scegliere, pagando voglio la fedeltà ove possibile. E mi fa senso sapere che chi vuole proseguire nell'errore sia a capo di un'associazione culturale o comunque di sostegno all'opera.

Guarda Ryo, mi sa che qui c'è un equivoco. Quasi un anno fa su questo forum ho, un po' per scherzo, aperto un sondaggio sulla famosa storia gUndam/gAndam. Il risultato (per quanto possa valere) è stato schiacciante: per l'85% la cosa era poco o del tutto irrilevante. Solo un 15% la riteneva "vitale" e solo il 2% (anzi, una persona sola dalle dichiarazioni di voto, Debris) chiedeva "gUndam o morte". Per inciso, se per associazione culturale intendi il GIC, Debris non ne ha mai fatto parte in quanto è da tempo in aperta polemica con esso. Il GIC (esattamente come StaRSubbeR), al di là delle dichiarazioni personali di questo o quel membro ha sempre apertamente dato supporto al lavoro di chi ha portato finalmente Gundam in DVD ovvero DynIt. Questo a prescindere dalle scelte sull'adattamento o doppiaggio. Poi, è chiaro, l'opera è monumentale per cui ci sarà sempre qualcuno che "io preferivo il cavallo a dondolo" o "io preferivo il cavallo di Troia" o chi "io preferivo Furia il Cavallo del West". Le scelte sono state fatte: amen. Qui possiamo fare tutte le chiacchiere da bar che ci pare. Anzi, devo dire che spuntano anche delle osservazioni davvero interessanti.

E se dopo aver spiegato i motivi per cui qualcuno difende "cavallo di troia" a qualcuno gli rode solo perchè "ha detto il mio amico che con 'sta robba ce lavora che ho raggione" (Garion è tanto buono e gentile, ma sempre una persona umana è, e i suoi errori potrebbe farli), si faccia una vita o almeno si rilassi in qualche modo (visto che non compra questi DVD per via di una vocale, che li spenda in altro che gli piace invece di suggerire di andare a donne... non fa prima ad andarci lui visto che lo suggerisce o è rimasto deluso dall'ultima che gli ha detto "non ho il resto, facciamo 50 con calma amore"?)

Quello a cui ti riferisci è trolling del tipo più classico che possa esistere sulla rete. In tutte le community su internet ad un certo punto spunta fuori qualcuno così. E' come il rumore di fondo del cosmo... non puoi farci niente finché qualcuno ad un certo punto non preme il tasto "ban user".

[RyOGo]

Sinceramente comincio a essere stufo che vi vengano messe in bocca parole non dette.

I post sono scritti e li ho RIletti per l'ennesima volta, e sei tra i pochi sstenitori che spingono per la U per motivazioni ridicole.

Riguardo al sondaggio... ci avevo partecipato immediatamente (in quei giorni frequentavo sempre questo forum) ma poi non ho visto il risultato finale, e sono tra gli "ininfluenti"...

[zooropa]

I post sono scritti e li ho RIletti per l'ennesima volta, e sei tra i pochi sstenitori che spingono per la U per motivazioni ridicole.

E secondo me per l'ennesima volta ti stai confondendo con qualche altro forum. Per favore, mi linki di seguito i post in cui un qualunque utente (a parte Debris) si sia stracciato le vesti gridando maledizioni e minacce di boicottaggio a Dynit in favore di gUndam invece di gAndam?

[Fencer (Fake)]

Immagino che il riferimento sia a me, (non conosco altre associazioni culturali italiane che "sostengono l'opera", nel caso mi sbagliassi chiedo scusa).

Sinceramente comincio a essere stufo che vi vengano messe in bocca parole non dette.

Pensa un pò, io comincio a essere stufo delle minchiate che diffondi dalla tua associazione, nonché dei fondi statali che ti intaschi con quella scusa.

Ma a questo punto se fondassi un club di bocce me li beccherei anche io i finanziamenti?

[Genocid]

Immagino che il riferimento sia a me, (non conosco altre associazioni culturali italiane che "sostengono l'opera", nel caso mi sbagliassi chiedo scusa).

Sinceramente comincio a essere stufo che vi vengano messe in bocca parole non dette.

Pensa un pò, io comincio a essere stufo delle minchiate che diffondi dalla tua associazione, nonché dei fondi statali che ti intaschi con quella scusa.

Ma a questo punto se fondassi un club di bocce me li beccherei anche io i finanziamenti?

questa mi è nuova!

[zooropa]

Pensa un pò, io comincio a essere stufo delle minchiate che diffondi dalla tua associazione, nonché dei fondi statali che ti intaschi con quella scusa.

Certo. A milioni di euro. C'è un capitolo dell'ultima finanziaria dello stato italiano che prevede espressamente stanziamenti per il GIC in modo che Franius possa trasmettere insieme al presidente Napolitano, a reti unificate sulla Terra e su tutti i side che Gundam si pronuncia gUndam e non gAndam. Poi altri altri miliardi di euro perché venga costruita una White Base in scala 1:1 armata di tutto punto e che al suo passaggio tutti debbano esclamare "Il cavallo di Troia!". Ah, dimenticavo! Dato che non c'erano abbastanza soldi per costruire anche i MS si è preferito comprare l'intera produzione annuale di

stoccarla dentro la WB e farla distribuire a pioggia a grandi e a piccini.

Scusate l'OT ma questa dichiarazione di Fencer è la cosa più imbecille (oltre che falsa) che abbia letto da quando esiste questa board.
Fencer, mi fa specie che discetti su verità assolute insultando a destra e a manca e poi scrivi idiozie così grosse che possono farti beccare una querela per diffamazione.
Per ora accontentati di ottenere l'agognato BAN da questo forum (uno dei più tranquilli che ci siano) che hai cercato con tutte le forze.

[RyOGo]

Forse avete ragione, mi sbaglio io, Debris lo so bene che è per la U sempre e comunque, e dai post avevo capito che anche Franius lo fosse, ma forse l'ora tarda mi ha fatto capire male... è che vedere che qualcuno di "importante" preferisce proseguire con un errore quando è possibile toglierlo mi è dispiaciuto, tutto qui, ma forse appunto ero stanco e ho capito male io...

Chiedo scusa.