Gundam in Italiano: gli adattamenti.

[Cryolophosaurus ellioti]

Lo so adesso, ma almeno Colpi me lo poteva dire al tempo, se non mica mi sognavo di metterci Cavallo Alato al posto di Cavallo di Troia dei copioni USA.

Ci avresti messo "cavallo per sadomasochisti"?

[Char Aznable]

Ci avresti messo "cavallo per sadomasochisti"?

Ne avrei cercato il termine tecnico, in fondo su quella nave erano tutti dei masochisti.

[franius]

Il leggendario Cavallo di Troia "nascondeva" e "trasportava" al suo interno i guerrieri, no?
E la WB "nasconde" e "trasporta" al suo interno i MS...

Tanto piu' che esiste pure la SCVA-73 Troy Horse


I miei 2 cent sulla discussione.

[kai_79]

ma la wb è una nave da guerra; non dovrebbe avere molto da nascondere; ci si aspetta che dal suo interno fuoriesca qualcuno o qualcosa pronti al combattimento

[kai_79]

E' stetto?

magari è largo

[franius]

ma la wb è una nave da guerra; non dovrebbe avere molto da nascondere; ci si aspetta che dal suo interno fuoriesca qualcuno o qualcosa pronti al combattimento

La WB è la prima Mobile Suit Carrier della Federazione.
Ricordiamoci che i federali non avevamo MS... fino all'entrata in gioco del Gundam e della WB.

[kai_79]

cazzarola! allora meglio cavallo di troia di cavallo alato? sono sempre più confuso

[Char Aznable]

La WB è la prima Mobile Suit Carrier della Federazione.
Ricordiamoci che i federali non avevamo MS... fino all'entrata in gioco del Gundam e della WB.

Per favore non mettiamoci a costruire castelli per giustificare le porcate d'adattamento americano.
Char la chiama Mokuba la prima volta che la vede, quando ancora non aveva MS a bordo e non sapeva che era una MS Carrier.
Però a vederla pareva un cavallo giocattolo da cui Mokuba.
Poi scusa tra adattamenti sbagliati, ovvero cavallo di troia e cavallo alato, tu la prima volta che vedi una nave con quella forma, ipotizzando solo cosa possa servire, la chiami cavallo di troia?
Chi sei Cassandra?

[franius]

Poi scusa tra adattamenti sbagliati, ovvero cavallo di troia e cavallo alato, tu la prima volta che vedi una nave con quella forma, ipotizzando solo cosa possa servire, la chiami cavallo di troia?
Chi sei Cassandra?

Un newtype coi super poteri di chiaroveggenza?


Ok, ok la smetto!

[EgoTrascendentale]

<----- "gavagai"?

ps: ma che c'è scritto nei "quadratini"?

Be', nei primi "quadratino - quadratino - quadratino - quadratino", e nei secondi "GA-N-DA-MU"!

uff...
perchè nel quadratino non si legge triangoletto o piramiduccia?

[Shizuka]

perchè nel quadratino non si legge triangoletto o piramiduccia?

Ci dispiace, nella versione trial solo quadratini.
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*Si accettano tutte le più diffuse carte di credito e anche PayPal!*

[Probyn]

perchè nel quadratino non si legge triangoletto o piramiduccia?

Ci dispiace, nella versione trial solo quadratini.
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Shizu a quanto pare abbiamo perso anche te (votata alla causa del vil denaro), ed io che il tuo software fosse Open Source!
ok mi metto alla ricerca del crack! Stay tuned for more Happy Days...

[Shizuka]

Comunque qualcuno tolga la boccia di sakè a Shizuka !!!

La mia riserva!

Fujinoi Sake - ふじの井酒


(ingrandire l'immagine mi fa venire voglia di comprarle davvero... )


Ed in esclusiva per questo thread, quello confezionato in cAppu!

Ranma 1/2 Cup Sake - らんま1/2カップ酒





E con questo, rompo gli indugi e posto la mia teoria sul Mokuba!


Dunque...

Il termine mokuba ("木馬" da solo, come viene appunto usato nella prima serie di Gundam) vuol dire letteralmente "cavallo di legno", infatti "moku" ("木") è "legno" e "ba" ("馬") è "cavallo", ed è usato per riferirsi a cavalli giocattolo, prevalentemente tipo cavalli a dondolo ma non solo, ed anche a quelli delle giostre.

Ad esempio, questi sono mokuba.










Per dire "Cavallo di Troia" esiste l'espressione "Toroi(=Troy) no mokuba" ("トロイの木馬"), che alla lettera vuole quindi dire "Cavallo di Legno di Troia".

Questo è un "Toroi no mokuba"! (ehm, forse non c'era bisogno, comunque ormai... )




(Ma anche il "trojan horse" in senso informatico si dice "Toroi no mokuba")



Le due espressioni giapponesi sono a prima vista differenti.


Ma l'uso del termine "cavallo di legno" (che è letteralmente il senso di mokuba) all'interno di un contesto di guerra non potrebbe forse bastare per far sì che venga inteso come quello di Troia e non come quello giocattolo? (o se non il contesto di guerra altro... e se sì cosa?)

Per me (che però giapponese non sono), ad esempio, dire "il Cavallo di Legno" è quasi come dire il "Cavallo di Troia", insomma il Cavallo di Troia è un po' il Cavallo di Legno per antonomasia. Ovviamente il caso è complicato anche dal fatto che il giapponese non ha "il" e "un" come l'italiano, e nemmeno maiuscole e minuscole.


Quindi, facendo qualche ricerca sul termine mokuba ho scoperto l'esistenza di questo videogioco (non so praticamente niente di videogiochi...), il cui contesto è chiaramente militare.




Il titolo è:

Unknown Soldier - 木馬の咆哮　("Mokuba no Hōkō")

"Hōkō" significa "grido" (in prima istanza di animali e non di persone), "ruggito", "ululato"...
Escluderei senz'altro "nitrito" (che in giapponese sarebbe "inanaku", e giustamente qui non lo usano perché sicuramente il senso del titolo del gioco non è quello di richiamare le normali attività del cavallo! ), ed anche "ruggito", "ululato" e simili (che sono ciascuno versi di altri specifici animali).
Almeno per il momento mi limiterei ad un generico "le grida".

Quindi abbiamo "Le Grida del Mokuba".
Quello che mi chiedo è se un giapponese che (come me) non sappia niente di videogiochi vedendo la cover di "Unknown Soldier - 木馬の咆哮" (cioè la scritta associata all'immagine di un soldato) possa essere anche solo per un attimo attraversato dal pensiero "Le Grida del Cavallo a Dondolo"...
(Suppongo che siano le grida dei soldati nascosti in qualcosa da intendersi almeno metaforicamente come un Cavallo di Troia, probabilmente al momento in cui ne escono.)


Tornando adesso alla serie di Gundam...

Sono andata a cercare le prime occorrenze di "Mokuba".
Viene detto la prima volta (spero di aver cercato bene!) da Dren a Char, nell'episodio 3, qualificando la White Base come "nuovo modello di nave da guerra nemica (suppongo che sia sottinteso "a forma di", oppure "già precedentemente chiamata da noi di Zeon con il nome in codice di") Mokuba". Poi, dopo un'altra occorrenza quasi identica in una frase di Char nell'episodio 4, ed un "nave da guerra nemica "Mokuba"" più sintetico sempre detto da Char nell'episodio 4, diventa semplicemente "Mokuba".

Non viene detto il motivo, né l'occasione, di questo soprannome. Non ci sono accenni da parte dei personaggi a quali caratteristiche della White Base richiamino un mokuba che ci permettano di capirne chiaramente il senso.

Così viene da tentare l'approccio inverso e provare ad indovinare possibili caratteristiche in comune tra la White Base ed i vari mokuba.
Per cui...
Tra la White Base ed un cavallo giocattolo/a dondolo c'è una certa somiglianza nella forma (con un po' di fantasia).
Tra la White Base ed il Cavallo di Troia c'è in comune (anche qui, con un po' di impegno) sia la forma - anche perché come forma, astraendo, quello di Troia e quello a dondolo non sono poi tanto diversi! almeno se uno pensa che quello di Troia non sia in piedi su lunghe zampe che vanno fino a terra e finito lì ma che si trovi su un supporto con ruote che permetta di muoverlo - sia il fatto di contenere guerrieri. Laddove invece, intendendo la White Base come cavallo giocattolo/a dondolo da cavalcare, in realtà non c'è nessuno che la cavalchi...
Quindi... il Cavallo di Troia vince per due caratteristiche contro una... LOL!
Ovviamente sto scherzando.


Faccio però notare che nel romanzo di Tomino (il primo dei tre) la seconda volta che viene usato "mokuba" è proprio come "Toroi no Mokuba".
Sul monitor che Char ha davanti viene visualizzata per la prima volta la White Base, e per mancanza di dati la computer graphics riesce a rappresentarla solo come un "Toroi no Mokuba" accucciato, lungo circa 180 metri. A quel punto Char afferma che sembra davvero un "mokuba"!
Le volte successive c'è "Mokuba" da solo, usato da quelli di Zeon come nome in codice (a seguito dell'affermazione di Char)...
La prima occorrenza invece è "mokuba" usato da Amuro mentre riflette sull'aspetto della White Base.
(Non ho idea di come i termini siano stati tradotti nell'edizione italiana del romanzo, sono sicura di averla da qualche parte ma mi sa che non salterà fuori finché non smetterò di cercarla... )
Malgrado le differenze tra serie e romanzi non penso proprio che cambi il modo in cui intendere Mokuba (tipo che per tutta la serie vada pensato come Cavallo Giocattolo e per tutti i romanzi come Cavallo di Troia)...


Così, con l'aiuto del romanzo, potrebbe essere valido uno scenario di questo tipo:

- inizialmente la White Base viene rappresentata sul monitor di Char come qualcosa dalla forma di un "Toroi no Mokuba" (la somiglianza è data come oggettiva, cioè non viene detto esplicitamente che si tratta di un pensiero di Char ma abbastanza evidentemente lo è)
- Char ha davanti agli occhi la rappresentazione della White Base, ha in testa questa somiglianza con il "Toroi no Mokuba", ed a quel punto dice (una tra le seguenti alternative)

1. seriamente "Eh, ma questo è proprio il Mokuba (fatto nave federale)!" = "Ricorda terribilmente il leggendario Cavallo di Legno... Vuoi vedere che in un certo senso lo è?!" -> in seguito tutti continuano a chiamarla come lui, intendendo quindi "Cavallo di Troia"

2. sarcasticamente "Sì che ci somiglia... ad un "mokuba" forse!" = dopo aver inizialmente pensato al Toroi no Mokuba è attraversato dall'idea del semplice mokuba(=cavallo giocattolo/a dondolo) e se la ride dentro di sé dell'ambiguità insita nel termine, concludendone che si tratta di un nomignolo perfetto = "questi federali hanno fatto una nave a forma del famoso Cavallo di Troia, ma per me non è altro che un cavallo giocattolo" -> nel chiamarla come lui tutti ripropongono il doppio senso tra "Cavallo di Troia" e "Cavallo Giocattolo/a Dondolo" (come se nel dire "cavallo a dondolo" dicessero nello stesso tempo "sottospecie di Cavallo di Troia")

3. senza particolare sfumatura "Una nave che sembra un mokuba!" (con "un mokuba"="un cavallo di legno", concetto sufficientemente astratto da non essere né quello di Troia né quello giocattolo -> tutti poi la chiamano come lui senza intendere strettamente né l'uno né l'altro


Se è valida la 1, il modo corretto di tradurre i nostri "Mokuba" è "Cavallo di Troia".

Se è valida la 2, allora... siamo nei guai! perché ci servirebbe in italiano un termine altrettanto ambiguo tra un senso mitologico/guerresco/da potersi pronunciare seriamente in ambito militare - come "Cavallo di Troia" - ed un senso quotidiano/dalla sfumatura sarcastica se applicato ad una nave da guerra - come "Cavallo a Dondolo". Dovremmo riuscire a riproporre in italiano il doppio senso.

Se invece è valida la 3, allora ciò che fa per noi è il semplice cavallo di legno (che è proprio il senso letterale di mokuba, a prescindere da tanti ragionamenti... ^__^)


A favore della 1, o quantomeno a suggerirci di non mettere da parte completamente il Cavallo di Troia in favore di quello giocattolo ci sarebbe ad esempio questa
http://hiki.cre.jp/GUNDAM/?TrojanHorse
cioè una pagina giapponese in cui il nome in codice "Mokuba" dato alla White Base è spiegato con la somiglianza ad un cavallo con le zampe protese sia in avanti che indietro, ed accanto a Mokuba c'è scritto tra parentesi "Trojan Horse", come a volerne indicare l'accezione (ma perché in inglese? e soprattutto... perché il cavallo con le zampe anteriori e posteriori protese mi sembra in realtà più vicino a quello a dondolo che a quello di Troia?).


Su tutte le schede tecniche o citazioni di dati presi da schede tecniche che abbia trovato, la qualifica "Mokuba" compare sempre come dovuta alla forma della White Base (e mai ad esempio alla funzione di stratagemma con il quale ci si infiltra in campo nemico... com'è anche ovvio del resto, dato che la White Base non svolge una funzione simile).
Quella che viene nominata più spesso è la forma dei deck frontali.
Ma a parte questo non dicono altro.


Fuori dalle schede tecniche, sembra che vengano in mente entrambe le accezioni di "Mokuba" in discussione (cioè sia il Cavallo di Troia che quello giocattolo), comunque in relazione alla forma.


L'unica spiegazione veramente assurda per me è questa:
http://www.gundam.jp/mecha/mecha02.html

Dice che l'esercito di Zeon dà alla White Base il nome in codice "Mokuba" dal fatto che la sua forma è simile ad un "Tenba"... ma "Tenba" è il "Cavallo Alato"! non c'entra niente con il "cavallo di legno", in nessuna delle sue accezioni possibili (né "di Troia", né "giocattolo"/"a dondolo"/"delle giostre" o altro...)!
Essendo comunque l'unica ad essere così insensata non la prenderei in considerazione.


Anche sulla wiki giapponese dicono che il nome in codice "Mokuba" deriva dalla somiglianza con un cavallo con le zampe sia anteriori che posteriori allungate, e che secondo una linea di pensiero sarebbe "Toroi no Mokuba".
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9B% ... C%E3%82%B9


Facendo una considerazione generale, secondo me l'idea della White Base nasce quasi per forza come elaborazione del Cavallo di Troia... cos'altro può essere un oggetto che sembra fatto assemblando assi di legno, che come forma si allude ben in due modi ("Pegasus" e "mokuba") somigli al un cavallo, e che contiene al suo interno "guerrieri"?
E' anche vero che a questo oggetto sono state conferite pure caratteristiche simili a quelle di un giocattolo (tipo i colori... e le maniglie ai lati della testa ).
Insomma, personalmente sono convinta che Tomino (o Okawara, o non so chi) abbia creato la White Base sovrapponendo sia l'idea del Toroi no Mokuba con quella del mokuba(=cavallo giocattolo/cavallo a dondolo), che sono appunto due diversi casi di cavalli di legno, sia quest'ultima con quella di "Pegasus" cioè "Cavallo Alato".
E questo è appunto come ci viene presentata dagli autori facendola chiamare in uno dei due modi da uno schieramento e nell'altro dallo schieramento opposto.


Arrivando finalmente alla mia idea...
Non escluderei affatto il "Cavallo di Troia" dai "cavalli di legno" a cui il termine mokuba può riferirsi ed a cui di fatto si riferisce in Gundam (perché come dicevo la White Base è un po' entrambi, e penso che il soprannome "Mokuba", visto dall'esterno, giochi proprio su questo), al contrario per me in Gundam è proprio l'accezione che ha più importanza perché ha un senso all'interno della serie stessa nel momento in cui il soprannome viene attribuito, o meglio ancora contribuisce a spiegare quel momento.
Troviamo Char che, di ritorno da una missione, si imbatte casualmente in una nave federale diretta verso Side 7, e genialmente inizia a sospettare che ci sia qualcosa su cui indagare relativamente a quella nave e alla sua rotta, in particolare proprio che ci siano di mezzo dei mobile suit sviluppati in segreto dal nemico, e decide di mandare i tre Zaku su Side 7. Ma da cosa nasce questa brillante intuizione?
Facciamo un passo indietro.
L'aspetto della nave ricorda il Cavallo di Troia. A questo punto c'è la famosa frase del romanzo, "E' proprio un "mokuba"!", che per me è da intendersi appunto nel senso di "E' proprio come il Cavallo di Troia!". Anche perché il passaggio successivo, sempre nel romanzo, subito prima che Char chieda informazioni su Side 7 e poi decida di mandare gli Zaku, dice che "navi di quel tipo, dall'aspetto di un mezzo da sbarco, la Federazione precedentemente non ne aveva avute".

In poche parole la mia idea è che l'accezione "Cavallo di Troia" non sia da eliminare proprio per la sua relazione con i sospetti di Char. Si potrebbe dire addirittura che nella serie, che non mostra la scena narrata nel romanzo, il termine "Mokuba" è l'unico indizio che rimane per tentare di cogliere (a posteriori) la genesi del suo colpo di genio.

Quotando Char (quello nostro del forum!)

Char la chiama Mokuba la prima volta che la vede, quando ancora non aveva MS a bordo e non sapeva che era una MS Carrier.
Però a vederla pareva un cavallo giocattolo da cui Mokuba.
Poi scusa tra adattamenti sbagliati, ovvero cavallo di troia e cavallo alato, tu la prima volta che vedi una nave con quella forma, ipotizzando solo cosa possa servire, la chiami cavallo di troia?
Chi sei Cassandra?

Direi... esatto! Anzi, proprio ben detto!
Char (quello di Tomino!) ha un'intuizione in qualche modo paragonabile proprio al presagio di Cassandra... oppure ha colto nel segno basandosi su qualcosa???
"Il Cavallo di Troia conteneva guerrieri... un'arma segreta... E se anche questa nave... fosse stata fatta per contenere... guerrieri... Mhh... Mobile Suit?! Un progetto segreto federale!".
Non ci sta???

Secondo me l'ambiguità è insita nel nome ed è voluta.
Ma dato che in italiano non abbiamo un termine equivalente, dovendone scegliere solo un'accezione......

Dal dialogo con Dren, mentre aspettano notizie dai tre Zaku, uno (inteso come uno spettatore, non uno dei tre Zaku! ) si chiede "ma se per tanti versi è così implausibile, da dove gli sarà venuta l'idea dell'arma segreta federale a questo giovanotto mascherato?" (è il primo episodio)
Forse... il "Cavallo di Troia" è la risposta alla nostra domanda???
Certo, in questo senso, un "Cavallo Giocattolo"/"a Dondolo" non potrebbe esserlo...


Altrimenti (anche se la mia teoria non vi convince del tutto!), potremmo sempre trarci d'impaccio con la scelta 3... un generico cavallo di legno che sta bene su tutto?
Volendo, mantiene l'ambiguità...


Intanto allora, dato che in qualche modo "tertium datur" e che (come si sa) "in medio stat virtus" (... ), il punto 3 lo sposto in mezzo tra 1 e 2, lo rinomino 1/2 e creo il mio nuovo personaggio, Mokuba 1/2 (c), una specie di Howaito Bēsu di legno, SD e con gli occhioni, che non è né di Troia né a dondolo, ma può diventarlo in particolari circostanze.

Le fornisco un paio di ventaglietti e ci brandizzo la mia prossima boccia di sakè.



Mokuba 1/2 Cup Sake - 木馬1/2カップ酒





note:
- brandizzo è un neologismo orribile
- Ranma in kanji ha il secondo kanji che è lo stesso del "ba" di Mokuba
- l'immagine non disponibile è "gentilmente offerta" dalle pagine della Kadokawa
- Mokuba 1/2 si legge "Mokuba Nibunnoichi" (per mia insindacabile volontà, e sempre a meno che non cambi idea ), si può anche parlarne come "Mokuba Mezzo" ma nel doppiaggio è ammessa solo la lettura ufficiale, in ottemperanza alle clausole contrattuali appositamente redatte (si fanno le cose per bene qua, non siamo mica alla Sunrise! )! ^________________^

[franius]

Shizu, hai tutta la mia stima per aver svolto un lavoro di tale portata!


I miei romanzi italiani sono a casa, ma sono sufficientemene a portata di mano...
I prossimi giorni sono un po' di fuoco, ma gia' lunedi dovrei farti sapere cosa hanno scritto li (anche se non so quanto possano fare testo).

[zooropa]

Shizu, respect!

PS
Ben tornata!