StaRSubbeR

Attenzione! - Il seguente post è a un livello di nerdaggine ai limiti di guardia! Siete stati avvisati!

Il discorso affondato/abbattuto/distrutto è una questione annosa. Ricordo che anche l'adattamento italiano di Wing aveva questo tipo di scelta (ovvero "affondato"). Personalmente, per quanto sintatticamente corretto, non mi è mai piaciuto. In giapponese ha senso. In italiano invece andrebbe contestualizzato magari con un "affondare nel mare delle stelle" ma questo è evidentemente impossibile quando devi rientrare in un limite di parole per un sottotitolo o un dialogo. Per questo abbiamo sempre preferito un "distrutto" o un più aeronautico "abbattuto".

Ad essere ancora più pignoli, sulle navi, c'è un grosso problema di fondo in tutte le traduzioni mai fatte in italiano. Che fossero professionali o meno. Un errore che abbiamo sistematicamente fatto anche noi stars (e sono sorpreso che ancora nessuno ce lo abbia fatto notare).
In ambito militare, le navi vengono tutte appellate al maschile e non al femminile come invece abbiamo sempre fatto noi (così come dynit , mediaset, star comics, GP e chiunque altro).
Per fare un esempio, se chiedi a qualunque marinaio, sottufficiale o ufficiale il nome della nave ammiraglia della marina militare italiana ti risponderà "IL Cavour" e non "LA Cavour".
(sto parlando di questa nave)
Per fare un esempio di traduzione corretta, in teoria, avremmo dovuto tradurre "IL salamis" e non "LA salamis". Certo, la traduzione "LA White Base" è molto più orecchiabile di "IL White Base" ma è in effetti sbagliata.

Al di la delle forme poetiche, se all'interno di una astronave abbiamo capitani, guardiamarina e quant'altro ritroviamo in una nave della marina, allora ci può stare anche il verbo "affondare".
Facendo un passo indietro, Star trek TOS ci ha abituati a questa associazione.
Infine, nel lontano 1974 Matsumoto ha fatto volare una nave della WW2: nel preciso caso della Yamato il termine "affondare" sarebbe stato comunque corretto anche se fosse finita contro il sole: questa è l'eccezione che conferma la regola

zooropa ha scritto: In giapponese ha senso.

Questo non lo capisco.
I giapponesi dicono affondare, gli italiani affondare, che differenza c'è?

Char Aznable ha scritto:Questo non lo capisco.
I giapponesi dicono affondare, gli italiani affondare, che differenza c'è?

Scusa ma dove gli italiani dicono "affondare" di un'astronave che va distrutta? Quando lo shuttle nel 2003 esplose e finì in mille pezzi nell'atmosfera quando mai hai sentito pronunciare il termine "affondare"? Qualunque satellite o sonda andata distrutta nello spazio, quando mai è "affondata"?

zooropa ha scritto:Scusa ma dove gli italiani dicono "affondare" di un'astronave che va distrutta? Quando lo shuttle nel 2003 esplose e finì in mille pezzi nell'atmosfera quando mai hai sentito pronunciare il termine "affondare"? Qualunque satellite o sonda andata distrutta nello spazio, quando mai è "affondata"?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3% ... B%E6%95%85
Shizumu si scrive 沈む
Puoi vedere da te che il termine non viene mai utilizzato.

O puoi anche cercare su google スペースシャトル (space shuttle) e 沈む, noterai che i termini non sono mai collegati direttamente, shizumu viene usato quando lo shuttle affonda nel mare e basta.

E considerando che le navi spaziali non esistono nella realtà non mi pare che si possa pontificare più di tanto su quanto il termine sia adatto o meno, i giapponesi credono che lo sia, e il resto sono tutte interpretazioni, più o meno giuste (l'uso dell'affondare per lo meno è oggettivamente giustificato dal termine giapponese).

Per i nomi delle navi è ovvio che si usi il femminile, perché si sottointende il termine nave, così come nella pagina di wikipedia della cavour si usa il femminile perché si sottointende il termine portaerei (ovvero la portaerei (o nave) cavour, abbreviato in la cavour), se si fosse trattato di un cacciatorpediniere, un incrociatore, un vascello o chissà che altro tipo di nave maschile se ne sarebbe parlato appunto al maschile.
Il gergo marinaresco conta poco, tanto più che in Gundam non viene nemmeno usato, al contrario invece di altri anime, come ad esempio Harlock dove l'Arcadia viene chiamata Arcadia-go.
In quel caso sì, potrebbe avere senso chiamare la nave al maschile (anche se oggettivamente non si potrebbe sentire), in Gundam proprio no, e comunque non vedrei come un errore grave far prevalere le regole dell'italiano.

Non posso crederci... state tirando fuori quanto di più nerd c'è in me!
Vi amo!

Chibi Goku ha scritto:

zooropa ha scritto:Scusa ma dove gli italiani dicono "affondare" di un'astronave che va distrutta? Quando lo shuttle nel 2003 esplose e finì in mille pezzi nell'atmosfera quando mai hai sentito pronunciare il termine "affondare"? Qualunque satellite o sonda andata distrutta nello spazio, quando mai è "affondata"?

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B3% ... B%E6%95%85
Shizumu si scrive 沈む
Puoi vedere da te che il termine non viene mai utilizzato.

O puoi anche cercare su google スペースシャトル (space shuttle) e 沈む, noterai che i termini non sono mai collegati direttamente, shizumu viene usato quando lo shuttle affonda nel mare e basta.

Appunto.

Chibi Goku ha scritto:E considerando che le navi spaziali non esistono nella realtà non mi pare che si possa pontificare più di tanto su quanto il termine sia adatto o meno, i giapponesi credono che lo sia, e il resto sono tutte interpretazioni, più o meno giuste (l'uso dell'affondare per lo meno è oggettivamente giustificato dal termine giapponese).

Non esistono nel senso che non hanno la forma delle "navi" marine che noi siamo abituati ad immaginare. Mezzi interplanetari ne lanciamo nello spazio da più di quaranta anni (il Voyager 2 è persino arrivato oltre l'orbita di Plutone). Quando vanno persi, a prescindere dal fatto che avessero un equipaggio più o meno umano, usiamo termini come "distrutto", "caduto", "disintegrato", "esploso" oppure semplicemente "perduto". Mai "affondato".

Chibi Goku ha scritto:Per i nomi delle navi è ovvio che si usi il femminile, perché si sottointende il termine nave, così come nella pagina di wikipedia della cavour si usa il femminile perché si sottointende il termine portaerei (ovvero la portaerei (o nave) cavour, abbreviato in la cavour), se si fosse trattato di un cacciatorpediniere, un incrociatore, un vascello o chissà che altro tipo di nave maschile se ne sarebbe parlato appunto al maschile.

No. Te lo garantisco. Il femminile viene usato SOLO se viene anteposto il tipo di mezzo (ad esempio "portaerei"). Quando lo si chiama per nome è "IL Cavour". Su WP alla voce relativa è chiamato così nel paragrafo "Gruppo Imbarcato". Puoi guardare tu stesso anche nei comunicati ufficiali dalla marina militare (questo è solo il primo che è venuto fuori).
http://www.marina.difesa.it/conosciamoci/notizie/Pagine/1129_cavour.aspx

Chibi Goku ha scritto:In quel caso sì, potrebbe avere senso chiamare la nave al maschile (anche se oggettivamente non si potrebbe sentire), in Gundam proprio no, e comunque non vedrei come un errore grave far prevalere le regole dell'italiano.

Infatti non è grave. O almeno, io non lo considero tale. Per questo mi sono sempre rifiutato (perfettamente conscio del mio errore) di scrivere "IL Salamis" semplicemente perché brutto.

zooropa ha scritto:Scusa ma dove gli italiani dicono "affondare" di un'astronave che va distrutta? Quando lo shuttle nel 2003 esplose e finì in mille pezzi nell'atmosfera quando mai hai sentito pronunciare il termine "affondare"? Qualunque satellite o sonda andata distrutta nello spazio, quando mai è "affondata"?

Perchè non abbiamo ancora costruito una "vera" astronave.
Lo Shuttle ha troppa poco autonomia per essere considerato tale e poi ha la forma sbagliata per essere considerata tale.
Satelliti e sonde non sono considerati tali.
Se si vuole chimarle astronavi allora una nave affonda, se non si vuole sentire che affondino, cambiateli nome e chimatele chessò "dgfdsewg"

Sembra di stare su The Big Bang Theory, comunque è un discorso veramente interessante, quando finalmente riuscitò a vedermi la serie tradotta noterò questi particolari .

Char Aznable ha scritto:

zooropa ha scritto:Scusa ma dove gli italiani dicono "affondare" di un'astronave che va distrutta? Quando lo shuttle nel 2003 esplose e finì in mille pezzi nell'atmosfera quando mai hai sentito pronunciare il termine "affondare"? Qualunque satellite o sonda andata distrutta nello spazio, quando mai è "affondata"?

Perchè non abbiamo ancora costruito una "vera" astronave.
Lo Shuttle ha troppa poco autonomia per essere considerato tale e poi ha la forma sbagliata per essere considerata tale.

???
E quale sarebbe la fora corretta? Un disco retto da un pilone su un cilindro che con altri due piloni regge due gondole?
Lo shuttle ha quella forma perché viene lanciato e deve rientrare nell'atmosfera.

Char Aznable ha scritto:Satelliti e sonde non sono considerati tali.
Se si vuole chimarle astronavi allora una nave affonda, se non si vuole sentire che affondino, cambiateli nome e chimatele chessò "dgfdsewg"

Char, di quello che ti pare, ma in ITALIANO "affondare" signfica: "colare a picco", "andare a fondo", "inabissarsi" o "immergersi".
Fammi vedere nell'anime un'astronave che va a finire sott'acqua dopo essere stata colpita e allora quell'astronave sara' affondata.
Altrimenti NO.

E non venitemi a dire che in giapponese è così o cosà.
Qui siamo in Italia, e parliamo l'italiano. Se una traduzione corretta e precisa del giapponese non ha senso, va resa (o adattata se preferisci) in italiano per farle riacquistare senso.

P.S. premesso che la mia è una provocazione, ma se sono navi e si vuole usare gergo mariano, allora chi presta servizio a bordo dovrebbe essere della marina non dell'esercito, no?

zooropa ha scritto:Appunto.

In che senso appunto?
Lo shuttle non è considerato una nave e i giapponesi non usano i termini da nave.
Se vai a vedere la pagina giapponese di Battlestar Galactica (le cui navi sono considerate "space battleship") usano il termine affondare quando parlare della "distruzione delle navi".
Non tutto ciò che viaggia nello spazio viene considerato una nave dai giapponesi, ma quando lo è usano gli stessi identici termini che si usano per le normali navi.

zooropa ha scritto:Non esistono nel senso che non hanno la forma delle "navi" marine che noi siamo abituati ad immaginare. Mezzi interplanetari ne lanciamo nello spazio da più di quaranta anni (il Voyager 2 è persino arrivato oltre l'orbita di Plutone). Quando vanno persi, a prescindere dal fatto che avessero un equipaggio più o meno umano, usiamo termini come "distrutto", "caduto", "disintegrato", "esploso" oppure semplicemente "perduto". Mai "affondato".

E infatti il Voyager 2 è una sonda, non una nave.

zooropa ha scritto:No. Te lo garantisco. Il femminile viene usato SOLO se viene anteposto il tipo di mezzo (ad esempio "portaerei"). Quando lo si chiama per nome è "IL Cavour". Su WP alla voce relativa è chiamato così nel paragrafo "Gruppo Imbarcato". Puoi guardare tu stesso anche nei comunicati ufficiali dalla marina militare (questo è solo il primo che è venuto fuori).
http://www.marina.difesa.it/conosciamoci/notizie/Pagine/1129_cavour.aspx

Non è che io non ti credo, però quello è puramente un uso della marina, non credo vedrai mai una regola dell'italiano che dice ciò.
Allo stesso modo in Giappone (a quanto mi si dice) c'è l'uso di chiamare le navi nome-go, vedasi Arcadia-go, e, mi pare, anche Nautilus-go.
Non direi che il modo di dire usato dalla marina debba per forza di cose essere adottato anche se i giapponesi stessi non lo fanno.

franius ha scritto:Char, di quello che ti pare, ma in ITALIANO "affondare" signfica: "colare a picco", "andare a fondo", "inabissarsi" o "immergersi".
Fammi vedere nell'anime un'astronave che va a finire sott'acqua dopo essere stata colpita e allora quell'astronave sara' affondata.
Altrimenti NO.

http://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B2%88 (il kanji di shizumu)
Mi pare che il riferimento all'andare sott'acqua acqua sia evidente, quindi almeno per più di 100 milioni di persone il riferimento è più che sensato

Non ti piace come i giapponesi concepiscono una nave spaziale?
Scrivi una lettera a Sunrise...

Chibi Goku ha scritto:

franius ha scritto:Char, di quello che ti pare, ma in ITALIANO "affondare" signfica: "colare a picco", "andare a fondo", "inabissarsi" o "immergersi".
Fammi vedere nell'anime un'astronave che va a finire sott'acqua dopo essere stata colpita e allora quell'astronave sara' affondata.
Altrimenti NO.

http://en.wiktionary.org/wiki/%E6%B2%88 (il kanji di shizumu)
Mi pare che il riferimento all'andare sott'acqua acqua sia evidente, quindi almeno per più di 100 milioni di persone il riferimento è più che sensato

Non ti piace come i giapponesi concepiscono una nave spaziale?
Scrivi una lettera a Sunrise...

Eh?
Ma di cosa stai parlando?
Siamo in Italia e stiamo discutendo della traduzione in italiano dell'edizione Italiana di 0083.

Per te un oggetto che vola nello spazio quando viene colpito affonda?
E dove va a picco di grazia?
In quale distesa di acqua si inabissa?

Ripeto, per i giapponesi (e anche per i 100 milioni di persone che citi) la cosa puo' avere senso.
Ma in lingua italiana no.

Qui nessuno nega che la traduzione sia corretta, stiamo dicendo che non e' stata resa in italiano. Che non e' stata adattata.
E sono due cose molto diverse.

Chibi, ti giuro che mi sono messo a cercare tutti i significati italiani possibili della parola affondare e alla fine sono riuscito a trovare:
affogare
colare a picco
far naufragare
conficcare
far penetrare
annegare
scomparire
sprofondare
inabissare
sommergere
spingere
tuffare
piantare
mandare a picco
immergere
calare
inabissarsi
andar sotto
mandare a fondo
fare naufragare
conficcare
configgere
incuneare
infiggere
insinuare
gettare in acqua
abbandonare
lasciare
scaricare
incastrare
mettere
bagnare
passare

Umanamente parlando, non riesco a ricondurre nessuno di questi termini italiani ad una astronave che esplode nello spazio. Se devo introdurre un errore (anche se preferirei chiamarlo "adattamento") mentre traduco, questo è proprio il momento. Il fatto che "affondare" in italiano significhi oggettivamente un'altra cosa mi pone nella condizione di tradurlo con qualcosa che in italiano abbia un significato corretto. Esattamente come mi sono rifiutato di scrivere correttamente "IL Salamis" mi rifiuterò di scrivere "affondare" quando una nave esplode nello spazio.

Non è che io non ti credo, però quello è puramente un uso della marina, non credo vedrai mai una regola dell'italiano che dice ciò.

Quello che ti garantisco è che il modo di chiamare le navi è italiano 100%. Non è un "gergo" che deroga la grammatica. L'origine deriva dal termine maschile "piroscafo" (ma potrebbe essere "vascello" o "naviglio" o "natante"- non ricordo). Ovviamente mi riferisco sempre all'ambito militare, in quello civile le cose sono diverse. Per "nave" (genere femminile) si intendeva un particolare tipo di allestimento e velatura.

(Questi post sono dedicati a tutti quelli che le discussioni fossero finite con i "cavalli a dondolo"!)

Il livello è davvero nerdissimo... ...quasi a livello megacheck

Comunque io non mi sento di sire a priori che sia una scelta sbagliata dire che una nave spaziale affonda....
Visto in un ambito di porti e navi spaziali, scogliere di asteroidi, il simbolo della federazione che ricorda un ancora e via dicendo, in questa figura retorica del mare spaziale, allora ci può stare che una nave spaziale affonda (o va alla deriva nello spazio)...

A dire il vero a me stanno bene entrambi i termini, preferisco comunque una traduzione fedele all'originale, anche se italianicamente stonata, in modo da poter fare io le mie valutazioni di adattamento, e non essere filtrato da altri passaggi. Probabilmente i Jappi la pensavo nella visione retorica di cui sopra, se dynit avesse tradotto con il verbo esplodere, questa cosa si sarebbe persa.... (nel senso che anche affondare è un tassello nel grande dipinto allegorico del "mare spaziale")

Per quel che riguarda ai gradi militari, i jappi direi che se ne siano sempre fregati abbastanza, indi per cui scarterei la cosa come indizio.
Avanti il prossimo !!!!!

Il Biscotto mi tolto le parole di bocca

Lohaker ha scritto:A dire il vero a me stanno bene entrambi i termini, preferisco comunque una traduzione fedele all'originale, anche se italianicamente stonata, in modo da poter fare io le mie valutazioni di adattamento, e non essere filtrato da altri passaggi. Probabilmente i Jappi la pensavo nella visione retorica di cui sopra, se dynit avesse tradotto con il verbo esplodere, questa cosa si sarebbe persa.... (nel senso che anche affondare è un tassello nel grande dipinto allegorico del "mare spaziale")

Il mare spaziale lasciamolo a Matsumoto e ai suoi voli pindarici per favore...