Real Robot?

Sezione dedicata alle discussioni riguardanti la timeline UC avviata dalla storica serie del 1979 "Mobile Suit Gundam"

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Real Robot?

Messaggioda THE_DUKE » sab gen 13, 2007 11:34 pm

Cryolophosaurus ellioti ha scritto:
THE_DUKE ha scritto:Tomino ha il diritto di rivedere la propria opera, ma è incoerente.


Benvenuto nella realtà. L'impressione che ho avuto di Tomino è che per lui ciascun Gundam sia una cosa a sé. In pratica, lui avrebbe fatto quei cartoni animati anche con un nome diverso, ma c'era il franchise da portare avanti e quindi si chiamano Gundam. Ma non è che gli altri autori si preoccupino della continuity più di lui, alla fine: per ogni nuovo prodotto che esce, ne vengono retconnati tre o quattro, quindi, alla fine, la storia dell'universo coerente è una favola della buona notte (come anche quella del presunto realismo; mi piacerebbe sapere dove certa gente lo veda esattamente).





Non direi presunto...
:)
Ho 42 anni e nel '79-'80 avevo 14-15 anni quindi ricordo bene che effetto mi fece Gundam la prima volta che lo vidi e ricordo benissimo anche le altre produzioni contemporanee in Italia... roba quella sì per bambini... dove i "nemici" sono Mostri :)
Gundam ha il pregio/messaggio di mostrare una guerra di uomini con mezzi particolari: i MS.
Sicuramente incredibilmente più realistico di: Goldrake, Danguard, Jeeg, Kyashan o Tekkaman :)

Certo che se giudicate Gundam Serie TV con l'ottica del 2000 è evidente che avete da che lamentarvi :)
Ma senza quella serie Gundam non sarebbe esistito e noi non staremmo qui a parlarne.
La serie è un marchio di fabbrica, con tutti i difetti che notiamo ADESSO, non allora... come "...tanto tempo fa in una galassia lontana, lontana..." lo è per Star Wars!
Sarò un inguaribile nostalgico...
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Re: Tomino incoerente

Messaggioda Hayato Kobayashi » dom gen 14, 2007 2:07 am

THE_DUKE ha scritto:Tomino ha il diritto di rivedere la propria opera, ma è incoerente.
E' evidente che ne sai più di me, Hayato,
G. Lucas non si mi è mai sognato di fare cose simili in Star Wars pur avendo un Expanded Universe, rispetto a quello di Gundam, veramente mastodontico: dozzine di Romanzi e moltissimi VideoGames.


Carissimo the Duke anchi'io ho quarant'anni e come te rimasi estremeamente colpito da MSG tanto da inseguirlo nei vari passaggi televisivi della serie pirata... ho sempre preso i robottoni di Go Nagai pocp sul serio (solo Grande Mazinga mi piaceva un pochino)

non ne so più di Te sono solo più schizzinoso :)
oltrettutto ho avuto questa fissa per 25 anni senza soluzione (disegni film modellini gashapon... ora con internet e con gente tipo gli Starsubbe è una pacchia) ...
il riguardare dopo anni la serie mi ha fatto inorridire per come era stata trattata nella vecchia versione pirata.... c'erano molte cose che non tornavano... come del resto tu come appassionato di SW saprai--- già nel '77 (avevo dieci anni) mi resi conto che era un doppiaggio ridicolo (stellopilota p quadropode etc..)

a paragonare la produzione di Gundam e SW non so se come "volume" andiamo a pari---- (oddio solo considerando l'UC forse no...)

L'EU di SW esiste solo se non cozza con l'esalogia (ma qualche volta stride...) ma non è minimamaente paragonabile al "corpus" di Lucas (a cui presta solo il nome).. ci sarebbero altre considerazioni da fare e poi andiamo OT

mentre Tomino nell'UC insieme al collettivo Yatate firma e vista tutto quello che succede o che può succedere ... l'ultimo eclatante esempio è appunto "Z Gundam - a new Translation" una nuova "traduzione", appunto... motivata semnrerebbe principalmente da un diverso stato psichico del Maestro...
a parte Ma-Quve e poco altro la trama centrale seppur ridotta per quanto riguarada 0079 è la stessa...

per quanto sostiene Cryolo le Sories narate nei Videogiochi sono le più varie.... in Gihren no Yabou vengono introdotti appunto diversi What IF
equindi figuriamoci .... nel mondo modellistico esistono poi le MSV.. il che è tutto dire....

Comunque hai ragionissima a voler distinguere Gundam come primo (e unico) Real Robot... attinenti ho al versoimile potri cotare solo Uchuu senkan Yaamto (Starblazers) Macross o Planetes... non me ne vengono in mente altri...


Che ne pensi di Origini o del Romanzo... quelle sì che sono devastatni per i fan ortodossi.... :wink:
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Messaggioda Cryolophosaurus ellioti » dom gen 14, 2007 2:25 am

A ben vedere, Gundam creò il genere del real robot (termine che comunque ritengo fuorviante, perché per me il genere robotico NON può partire da premesse di realismo) per puro caso. Il primo vero real robot, che nacque come tale, fu Votoms. Ancora oggi, si tende a ritenere Ryosuke Takahashi come l'autore che tratta i robot nella maniera più "realistica". D'altra parte, quel Gasaraki che viene identifcato come una delle sue opere più mature è realistico come vedere delle macchine umanoidi pesanti diverse tonnellate che corrono, si arrampicano, si muovono agilmente come se la agravità non esistesse e fanno altre cosette su questo tenore (non fraintendete, a me Gasaraki è piaciuto, e anche tanto).
Comunque sia, quando dicevo che Gundam non è realistico, non parlavo certo di quegli elementi che sono diventati obsoleti con il tempo. Mi riferivo piuttosto a banli motivazioni di fisica e coerenza, che vengono ovviamente ignorate in favore della sospensione dell'incredulità quando si realizza un robotico. Non so, potrei citare anche le astronavi che esplodono nello spazio con grande fragore in un'esplosione rosa (colore probabilmente scelto perché contrasta bene con il nero del cosmo). Ma è proprio l'idea di usare una macchina umanoide in guerra che è sballata, anche se un affare del genere potesse effettivamente muoversi (e non può, c'è una cosaccia brutta e cattiva che si chiama forza di gravità e che comporta le necessità di distribuire il peso e di avere un baricentro; non ho mai visto un robotico in cui questo accada in maniera plausibile, compresi quelli di Takahashi).

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Messaggioda THE_DUKE » dom gen 14, 2007 10:01 am

Il primo romanzo edito in Italia me lo sono letto e devo diro che lo trovo un mero tentativo di dare uno spessore adulto all'U.C. con esito, dal mio punto di vista, appena sufficiente.

Origini di Yas mi piace, è sicuramente ben realizzato, e la trama introduce delle vicende che non sono minimamente narrate in MSG o i tre movie, con una certa coerenza: espande la storia... ma non la stravolge insomma.

Z Gundam: la serie tv l'ho subbata in ENG e devo dire che mi è piaciuta anche se con i MS trasformabili buona parte dell'aspetto real-robot di Gundam UC è venuto meno. Preferisco ovviamente gli OAV 0080, 0083, 08th MS Team e MsIgloo (anche se in CG).
"A New Translation 1 e 2" sono tecnicamente ben realizzate nelle parti corrette e riviste, ma la sintesi non sempre è un dono :) e la coerenza non è verto la virtù di Tomino.

Per ridere: la prima parola che ho cercato su internet con google alla mia prima connessione con il 56k con Tiscali.it è stata GUNDAM :)

[O.T.] Sono sorpreso che tu nel vedere il film di SW ti sia accorto che stellopilota, guerra dei quoti e qudropodi erano termini mal tradotti invece di termini "fantascientifici" fino all'avvento di internet. Su Guerrestellari.net, Yavin4 e Flotta999 abbiamo dibattuto a lungo su questi aspetti... ma solo 20 anni dopo eheheheh
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Messaggioda THE_DUKE » dom gen 14, 2007 10:16 am

Cryolophosaurus ellioti ha scritto:... Non so, potrei citare anche le astronavi che esplodono nello spazio con grande fragore in un'esplosione rosa (colore probabilmente scelto perché contrasta bene con il nero del cosmo). Ma è proprio l'idea di usare una macchina umanoide in guerra che è sballata, anche se un affare del genere potesse effettivamente muoversi (e non può, c'è una cosaccia brutta e cattiva che si chiama forza di gravità e che comporta le necessità di distribuire il peso e di avere un baricentro; non ho mai visto un robotico in cui questo accada in maniera plausibile, compresi quelli di Takahashi).


Per le esplosioni hai ovviamente ragione, ma trovo assurdo che tu non la consideri la "licenza poetica" della Sci-Fi in genere :).
Per quanto riguarda l'idea di usare mezzi antropomorfi in guerra, non sono d'accordo. Nell'U.C. di Gundam le particelle Minosvki hanno reso inutilizzabili Radar e parzialmente gli I.R., quindi la conclamata superiorità delle forze aree viene meno :). I MS hanno la capacità di occupare controllare il territorio sia sulla Terra che nei Sides.
Ah i Sides: le Isole Spaziali non sono una idea di Tomino, ma della NASA... e questi di Ingegneria Spaziale se ne intendono :)
Per la forza di Gravità hai in parte ragione, ma vidi un'invervista di un ingegnere che ha lavorato sull'F-117 NightHawk (lo Stealth-Fighter) e diceva che dal punto di vista aereodinamico non dovrebbe volare... ma con motori potenti e la tecnologia Fly-By-Wire può volare di tutto..., quindi far correre e saltare sulla Terra dell'U.C. uno Zaku è una... bazzecola :)
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Messaggioda Hayato Kobayashi » dom gen 14, 2007 3:38 pm

Cryolophosaurus ellioti ha scritto:Ma è proprio l'idea di usare una macchina umanoide in guerra che è sballata, anche se un affare del genere potesse effettivamente muoversi (e non può, c'è una cosaccia brutta e cattiva che si chiama forza di gravità e che comporta le necessità di distribuire il peso e di avere un baricentro;.

e che cosa centra il baricentro? nonn sonon un ingegnere ma non mi sento d escluderlo in linea di principio...
Gli stessi fratelli Wrighr fecedero volare il "più pesante dell'aria" nel periodo "dominato" dagli areostati dirigibili... come dice il Duke che come Areoplani e Areostati siamo cento o mille a uno... mai aver pregiudizi specie nella scienza....

THE_DUKE ha scritto:Ah i Sides: le Isole Spaziali non sono una idea di Tomino, ma della NASA... e questi di Ingegneria Spaziale se ne intendono :)
Per la forza di Gravità hai in parte ragione, ma vidi un'invervista di un ingegnere che ha lavorato sull'F-117 NightHawk (lo Stealth-Fighter) e diceva che dal punto di vista aereodinamico non dovrebbe volare... ma con motori potenti e la tecnologia Fly-By-Wire può volare di tutto..., quindi far correre e saltare sulla Terra dell'U.C. uno Zaku è una... bazzecola :)


caro Duke hai ragione gli MS e i mobile pod nascono probabilmete come mezzi da lavoro (cito ehm Kubrick...) probabilmetene po trasformati in strumetni bellici... d'altra parte proprio le caratteristiche variabili della gravità si adatterebbero a "MOBILE SUIT" ... la cosa più lontana in linea pratica mi sembra proprio il propulsore compatto Ionescu-Minosky che alimenta gli MS per il resto.... forse in un mondo meno dominato dal petrolio (che ha alimentato lo pseudopacifismo anti-nucleare) non c'è molto spazio per ricerche in tale settore...

ehh duke che ci vuoi fare ... e pensare che una gran fetta fi opinione pubblica dubita anzi spesso confuta apertamente che la nasa abbia veramente allunato... mi piace l'idea delle licenze potetiche del Duke che a mio modestissimo parere non minano il "realismo" di gundam ... ovverossia preferisco rimanere meravigliato infantilemete da "geni" come Tomino Lucas Kubrick Verne ... i mondi da loro immaginati spesso si isono avverate... tante altre serie prese in gran considerazione come l'osannatissimo Star Trek invece sotto quest'aspetto (per me sotto ogni aspett) lasciano moltissimo a desiderare...

da questo thread prendo spunto per ricordare ancora il bel sito http://www.dyarstraights.com/msgundam/frontier.html
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Messaggioda Cryolophosaurus ellioti » dom gen 14, 2007 3:40 pm

THE_DUKE ha scritto:Per le esplosioni hai ovviamente ragione, ma trovo assurdo che tu non la consideri la "licenza poetica" della Sci-Fi in genere :).


Guarda, forse non ci siamo capiti: non stavo criticando le mancanze di realismo, stavo notandone la presenza. Ci sono anime molto meno realistici di Gundam che mi piacciono comunque, quindi non è che per me sia un problema se le navi esplodono nello spazio facendo rumore.

Per quanto riguarda l'idea di usare mezzi antropomorfi in guerra, non sono d'accordo. Nell'U.C. di Gundam le particelle Minosvki hanno reso inutilizzabili Radar e parzialmente gli I.R., quindi la conclamata superiorità delle forze aree viene meno :). I MS hanno la capacità di occupare controllare il territorio sia sulla Terra che nei Sides.


Cioè... non possono vederti i radar e ti fai vedere tu con un affare alto diciotto metri? Geniale. Il criterio di base è la funzionalità: non esiste un motivo valido per cui un aspetto umanoide possa essere funzionale per un veicolo. Realisticamente parlando, la cosa più simile a un mobile suit che ha ragione di esistere è un esoscheletro sul modello di quelli di Shirow, per dire... Ma a me anche quelli sembrano troppo audaci.

Ah i Sides: le Isole Spaziali non sono una idea di Tomino, ma della NASA... e questi di Ingegneria Spaziale se ne intendono :)


Lo so. Non mi pare di avere mai toccato l'argomento.

far correre e saltare sulla Terra dell'U.C. uno Zaku è una... bazzecola :)


Guarda la natura, Duke. Perché un diplodoco aveva quattro zampe? La risposta più banale è quella giusta (risposta più banale: "Perché gli servivano").

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Messaggioda Hayato Kobayashi » dom gen 14, 2007 3:51 pm

Cryolophosaurus ellioti ha scritto:Guarda la natura, Duke. Perché un diplodoco aveva quattro zampe? La risposta più banale è quella giusta (risposta più banale: "Perché gli servivano").


ah :lol: scusate se mi intrometto suonava come "usa la forza Luke"... ma qui andiamo in un bell'OT chi sta con Dawkins e chi con Gould...? non sono un newtype ma mi sembra che l'amico Cryolo sia un fan del "Bravo Brontosauro" ... :wink:
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Messaggioda THE_DUKE » dom gen 14, 2007 4:10 pm

Cryolophosaurus ellioti ha scritto:
Cioè... non possono vederti i radar e ti fai vedere tu con un affare alto diciotto metri? Geniale. Il criterio di base è la funzionalità: non esiste un motivo valido per cui un aspetto umanoide possa essere funzionale per un veicolo. Realisticamente parlando, la cosa più simile a un mobile suit che ha ragione di esistere è un esoscheletro sul modello di quelli di Shirow, per dire... Ma a me anche quelli sembrano troppo audaci.
.


Pensiamo all'AH-64 Apache o all'M1A2 Abrams, cosa sarebbero senza radar e sistemi di rilevamento IR perchè resi inutilizzabili?

L'apparato che nei MS fa la differenza oltre all'armamento è il sistema ottico di rilevamento: il Monoeye per Zeon ed il visore binoculare per la Federazione: prima e da più lontano vedo il nemico e prima lo colpisco senza essere rilevato.
Per un MS-06 Zaku II la minaccia non è rappresentata da un carro Type 61, ma dalla fanteria con armi AT spalleggiabili o da altri MS.
Un arero senza radar non è veramente in grado di far fuoco se non a vista con i cannoni o con l'ausilio di sistemi d'arma a guida ottica attiva.
E' plausibile il MS perchè nell'UC c'è il reattore Minovski-Ionesco e la sue particelle.
Ma non dico che nel nostro anche lontanto futuro ci saranno i MS sui campi di battaglia: semplicemente non mi interessa :)
Ultima modifica di THE_DUKE il dom gen 14, 2007 4:14 pm, modificato 1 volta in totale.
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Messaggioda Debris » dom gen 14, 2007 9:18 pm

Per un MS-06 Zaku II la minaccia non è rappresentata da un carro Type 61, ma dalla fanteria con armi AT spalleggiabili o da altri MS.

Esattissimo Duke...l'unica cosa che manca in Gundam...sono le tute potenziate....e basta...

con quelle gli Ms avrebbero problemi a non finire.

Personalmente son d'accordo con quanto dici a proposito di carri,misure ECM,il campo di battaglia moderno oggi ha un'estensione elettronica che è incredibile...usa la forza Luke si potrebbe tradurre...usa l'elettronica Luke.

Già negli anni novanta era così - il nostro famoso tornado fù abbattuto perchè giunse solo sulle linee irachene,senza essere accompagnato dagli aerei delle contromisure elettroniche - ma oggi l'elettronica è quel che fà la differenza...insieme all'elemento umano.

Sul valore della prima serie di Gundam...ovviamente ha i suoi anni- basta confrontarla con Gundam Z - ma la sua importanza non può esere sminuita ( ricordare comunque che i giapponesi conoscono soprattutto i film..)...magari Tomino non voleva fondare il realismo robotico ma certo ha creato un modo nuovo di considerare gli altri,il nemico...non più maschera - salvo alcuni cammei di personaggi più significativi ) ma dotato di una propria individualità,motivazione,umanità....questo è stato un passaggio fondamentale per l'epoca,accanto all'affondare il Gundam nella cultura dell'epoca...è stato fortemente influenzato dalla guerra del vietnam questo anime,non solo dal classico riferimento alle distruzioni della 2 GM

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Messaggioda THE_DUKE » lun gen 15, 2007 9:05 am

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Messaggioda spainauz » gio gen 18, 2007 10:32 am

Scusate la domanda un pò "scienziatica",ma come fà un proiettile ad esplodere nello spazio?Come fà una Zaku machine gun a sparare?Qualcuno sà se questo è stato spiegato?
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Messaggioda zooropa » gio gen 18, 2007 12:18 pm

spainauz ha scritto:Scusate la domanda un pò "scienziatica",ma come fà un proiettile ad esplodere nello spazio?Come fà una Zaku machine gun a sparare?Qualcuno sà se questo è stato spiegato?


Ragazzi... stiamo parlando di una serie animata che parla di "robot" antropomorfi, cosa che già di suo è praticamente inconcepibile. Un fucile a proiettili normale usato nello spazio è qualcosa di altrettanto inconcepibile a partire dal fatto che la combustione all'interno del bossolo viene notevolmente limitata dalla mancanza di ossigeno ma la cosa più inconcepibile è che in assenza di gravità gli Zaku sparino come se fossero a terra. Anche l'esplosione di un solo colpo inizierebbe a farli ruotare in modo del tutto incontrollabile, figratevi una raffica... Questi sono solo un paio di particolari che ad ogni secondo si presentano come "assurdi" o "impossibili" (suoni, esplosioni, virate strettissime nello spazio in assenza di gravità e via all'infinito). Il pregio della saga di Gundam è stato quello di introdurre l'idea di robot come arma prodotta più o meno in serie (anche se mi sa che alla fine Zeon ha prodotto più prototipi singoli che Zaku "di serie"...:D). Un arma che poteva guastarsi, finire le munizioni o bruciare nell'attrito con l'amtosfera ma soprattutto che non uccidesse il nemico della settimana con la solita "arma finale". Inoltre era un anime che presentava un ampio respiro nella trama (differenza principale con i robot di nagai) e non il semplice ammazzailmostronediturno. Se vogliamo chiamare queste caratteristiche "realismo" a me sta benissimo ma non esageriamo! Godiamocela così come è! Una bella storia articolata in numerosi capitoli e saghe che mettono sempre in primissimo piano la guerra e gli uomini che la combattono e i mecha in un piano narrativo (leggermente) più basso. Le serie della saga dove il mecha prende il sopravvento e sfocia nel super robot (G su tutte e parzialmente anche Wing) sono infatti quelle che più si allontanano dal concept originale. Tutte le altre, bene o male, rimangono all'interno di quei canoni.
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Messaggioda spainauz » gio gen 18, 2007 2:02 pm

La mia non voleva essere una contestazione alla realtà di Gundam,solo pensavo che ci fosse una spiegazione possibile/plausibile per le armi a polvere da sparo.Poi c'è da calcolare che ipoteticamente un proiettile/raggio sparato viaggi all'infinito nel vuoto dello spazio (tipo cometa).
I miei solo solo dubbi di chi vuol curiosamente capire qualcosa dello spazio vero. :D
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Messaggioda Lord Hyo » gio gen 18, 2007 7:21 pm

spainauz ha scritto:Scusate la domanda un pò "scienziatica",ma come fà un proiettile ad esplodere nello spazio?Come fà una Zaku machine gun a sparare?Qualcuno sà se questo è stato spiegato?


Il problema dei proiettili a combustione non si pone: già adesso, basta confezionare una miscela esplosiva auto-combustibile (come per i razzi a combustibile solido, per dare un'idea), ossia che contenga già al suo interno sia il combustibile che il comburente.
A quel punto, basta innescarla, e detona. Con o senza atmosfera intorno. Quindi.... Le armi a proiettili possono benissimo funzionare nello spazio, se progettate per farlo. Anche con la tecnologia odierna. :wink:
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