Federazione vs orb

[zooropa]

Il fatto è che in MSG (il primo) sappiamo poco o nulla di quello che c'è al di fuori del duopolio federazione/zeon. Anzi... molto probabilmente non c'è altro. Ci sono solo alcune colonie che dichiarano la loro neutralità ma non sono mai identificate come "potenze militari" (Libot, giusto per dare un esempio, ha solo una forza di polizia interna e non un esercito regolare). Per ragioni di trama la CE ha complicato le cose in modo un po' più simile alla realtà odierna ovvero lasciando alle due nazioni "protagoniste" (Zaft e alleanza) un ruolo leggermente meno predominante sulla sfera terrestre. Altri stati tendono a fare la loro comparsa politica (Orb su tutte ma c'è anche il regno di Scandinavia, gli stati dell'asia centrale etc..). Chi è nel giusto? Chi è nel torto? Dipende da chi scrive la storia per solito.... . I buoni e i cattivi in generale sono sempre ben definiti (Azrael, Ghiren e Kicylia Zabi, Basq Ohm... da una parte e Amuro, Kira, Athrun... dall'altra) . La novità di Gundam per l'epoca (cosa che poi è stata sempre fortunatamente mantenuta) è che distribuiva per bene i buoni e i cattivi in giro per gli schieramenti senza badare a dove capitassero. Poi ovviamente ci sono le schegge impazzite come Char che passa da vendicatore in MSG ad eroe in Z a pazzo genocida in CCA... [ot]Char forse è proprio il personaggio più complesso della saga anche perché appare in enorme numero di pubblicazioni con una personalità quasi sempre non coerente con quella della pubblicazione precedente. Il fatto che abbia anche un nome diverso di volta in volta Casval, Edward Mass, Char, Quattro, di nuovo Casval (chissà se sono finiti!)... è proprio sintomatico di questo suo polimorfismo.[/ot]

[Hayato Kobayashi]

umani che alla fine soppianteranno la vecchia umanità, ma alla fine ciò non succede...

Tomino come ho già avuto modo di dire molto probabilmente cambierà l'UC dopo Z... ZZ e CCA sono destinati a sparire dal canone... F91 e Victory poco hanno a che vedere con Tomino... quindi..

lo CHAR di CCA è ridicolmente posticcio e artificioso.... non c'entra niente col personaggio... azz.. un calcolatore come è in Z fa una cosa del genere ? a che pro? che assurdità

io sono ancora più ristretto del mio amico Franius... per ORA l'UC inizia con HARO che saltella per le scale della casa di Amuro e finisce con Fa che ritrova Camille (spoiler ?!? un po'....) ovviamente le side story 08MS 0800 IGLOO 0083 rientrano nei canoni ....

I newtype sono un evoluzione immininente e immanente... poi si riparte con TURN A

[Darcadia]

Io non sono troppo d'accordo con voi... Una persona può andare fuori di testa e cambiare atteggiamento. Il Char di CCA è cinico e ossessionato. punto e basta. L'amuro di CCA è serioso, angosciato e responsabile. I personaggi cambiano nel tempo. Le persone nella realtà cambiano e a volte ci sembrano cambiati solo perché diventiamo consci di aspetti della loro personalità che prima non ci erano manifesti.
Insomma secondo me può starci anche se si tratta solo della mia opinione.

Nota: Char non mi sembra affatto pazzo genocida in CCA ma piuttosto incredibilmente cinico. Non mira a distruggere ma piuttosto a fare in modo che la totalità dell'umanità si trasferisca nello spazio a causa della glaciazione.

[franius]

Sono d'accordo con Darcadia.
Char in Zeta ci ah provato a stare "dall'altra parte".
Ci ha provato e ne è rimasto profondamente deluso.
Quindi stanco, amareggiato, e diciamolo pure inc....to, decide di decidere lui (scusate il gioco di parole) per tutti quanti e una volta per tutte.

I leader, gli eroi, spesso rimangono delusi dalla democrazia e da tutte le sfumature di grigio della burocrazia. Sono abituati a vedere il mondo in bianco e nero, in giusto e sbagliato, e in genere loro sono dalla parte del giusto e "gli altri" in quella sbagliata.

Io trovo l'evoluzione di Char assolutamente veritiera e, soprattutto, umana.

[VAL]

Dire che ZAFT ha tutte le ragioneè anche quello un po' semplicistico. Il discorso di Rau non era sbagliato di base: Il desiderio di primeggiare porterà sempre delle discriminazioni nella società.
Fondamentalmente i Natural si sentono minacciati perché non possono competere a parità di addestramento e i Coordinator invece si beano nelle loro abilità indotte artificialmente facendo discriminazioni nel senso inverso.
La domanda fondamentale è: cosa è vuol dire essere un essere umano? Prima era facile dirlo perché fisicamente erano tutti simili, in SEED qual'è il vero essere umano? il Natural? oppure il Coordinator è più umano del Natural essendone una versione migliorata?
In SEED si accenna che i Coordinator sono un vicolo cieco evolutivo dato che diventano sterili probabilmente alla terza generazione a meno di non mescolarsi di nuovo con dei Naturals. Forse Mwu è uno dei primi esponenti della nuova umanità, i newtype?
In U.C. si dice che i newtype sono i nuovi esseri umani che alla fine soppianteranno la vecchia umanità, ma alla fine ciò non succede...

Esattamente...
Il punto della questione è proprio questo, e più delle varioe fazioni, è proprio questo contesto la vera forza ( oltre tutto mal sfruttata ) della cosmic era.
Ovviamente ci sono molte... moltissime differenze con L'U.C. anche se alcune sembrano sottili e quasi invisibili.
In tutto questo casino, il colpevole principale di tutto questo è Glenn che ragiona egositicamente come il solito scienziato ottuso e privo di buon senso.
Lui pensa che diventare cordinator sia la cosa più logica da fare per il futuro dell'uomo... peccato che gli esserei umani non siano macchine.
Non puoi dire ad un umano " guarda...sei diventato obsoleto... devi aggiornarti e diventare il nuovo modello di essere umano."

Un umano non lo accetta ...
Anche per una questione morale, e soprattutto di natura ( in fondo i cardinator non sono un'evoluzione naturale, ma un esperimento militare.)
Glenn non era un eroe ...era semplicemente un idiota affascinato troppo dai suoi sogni e dalle sue aspirazioni.
Anche perchè sono bravi tutti a dire "vogliamoci bene e viviamo in pace"....quando SEI TU....ad essere l'uomo del domani, e non il tuo vicino.

Non che io voglia passare per un militarista, ma la guerra tra cordinator e natural, per come sono andate le cose, è perfettamente giustificata e ormai una pace è assolutamente impossibile.


Si poteva evitare questa guerra.
Si poteva gestire la nascita dei cordinator in modo diverso, in modo sicuramente più etico e meno "distruttivo" come l'annuncio in mondo visione ( anche se è cmq una questione difficile da portare avanti.), per come la vedo io arrivati a questo punto o le due razze si distruggono a vicenda , oppure una delle due lascia la terra e parte per marte o saturno.
Questa non è una guerra tra due etnie diverse differenziate da un colore della pelle.
E' qualcosa di più grave ...
Il razismo dei natural ( e anche dei cordinator) non è legato solo ad una differenza di aspetto....
E' un razzismo legato alla paura per il proprio futuro ...
Oltrettutto, la minaccia è concreta.

[spainauz]

Anche se il discorso ha un pò sforato il nucleo della faccenda,credo che abbia preso una piega molto interessante.
Ma ho una domanda:quali sono i rapporti della federazione euroasiatica con Orb e con la federazione atlantica?

[franius]

Non puoi dire ad un umano " guarda...sei diventato obsoleto...

Un umano non lo accetta ...
...

Anche perchè sono bravi tutti a dire "vogliamoci bene e viviamo in pace"....quando SEI TU....ad essere l'uomo del domani, e non il tuo vicino.

....

E' un razzismo legato alla paura per il proprio futuro ...
Oltrettutto, la minaccia è concreta.

Toh guarda! In Giappone qualcuno si deve essere letto 40 anni di fumetti Marvel, in particolare quelli degli X-Men...

[zooropa]

Toh guarda! In Giappone qualcuno si deve essere letto 40 anni di fumetti Marvel, in particolare quelli degli X-Men...

Direi proprio di no... io direi invece 30 anni di Gundam e tanta attualità internazionale.

La Cosmic Era e gli X-Men credo siano quanto di più lontano si possa immaginare. Gli X-Men sono un manipolo di pochi reietti (tutti diversi tra loro dato che comunque devono incarnare la figura del supereroe) che vorrebbe integrarsi ma l'umanità li respinge. I coordinator sono una civiltà a sé stante fatta da milioni di individui che non cerca necessariamente di essere accettata. Ai coordinator basterebbe vivere la propria vita in santa pace sulle colonie senza scatenare guerre con i naturals (anche se patrick zala non era proprio di questa opinione....).
Non dimentichiamo le epoche storiche in cui la UC e la CE sono state concepite. La UC è arrivata in piena guerra fredda mentre il mondo si divideva in due grosse aree di influenza tra un regime pseudo-democratico ed uno dittatoriale. Come per magia sono apparse la Federazione (pseudo democratica) e Zeon (dittatoriale).
La CE è arrivata dopo l'11 settembre in un mondo sul baratro di uno scontro di civiltà diverse quella occidentale e quella islamica. In mezzo ci sono altre civiltà come quella estremo orientale ed altre di cui magari si parla meno. Ecco infatti che la CE ci parla di 2 "razze" diverse che si scontrano alla fine per motivi fondamentalmente etnici. Il terzo incomodo (Orb) che è chiaramente ispirato al giappone tecnologicamente avanzato che cerca di tenersi fuori dallo scontro tra l'alleanza e zaft. Suo malgrado(?) ne viene coinvolto, così come altre nazioni minori...la federazione euroasiatica, il regno di norvegia etc etc). Ecco le due chiavi di lettura. Questo è il motivo per cui, alla fine, Gundam riesce sempre ad essere (dopo 30 anni!) attuale.

[Hayato Kobayashi]

Non dimentichiamo le epoche storiche in cui la UC e la CE sono state concepite. La UC è arrivata in piena guerra fredda mentre il mondo si divideva in due grosse aree di influenza tra un regime pseudo-democratico ed uno dittatoriale. Come per magia sono apparse la Federazione (pseudo democratica) e Zeon (dittatoriale). .

scusate ma così fate un torto enorme al pensiero di Tomino..... l'UC è attuale proprio perchè la sua "politica" la sua "sociologia" oltre che essere del tutto originale è per di più autonoma..... non è sicurametne fatta "su orfdinazione" nè tantomento soffisfa bisogni pseudoidoligici (pseudoidealisti) del potenziale pubblico....

L'antico UC è un mondo versoimile nel futuro prossimo dove non ci sono ruffianerie smargiassate leccata scimmiotttamenti di questo o quell'altro..... L'ONU è diventatata la Federazione con tutti i suoi pro e i suoi contro... per quanto riguarda il termine dittatura non mi sembra corretto ... quello degli Zabi è semmai un regime autoritario dove le trame si intersecano... la figura egemone di Gihren è ben bilanciata da Degwin che proprio lo frustra, lo schernisce nei suo tentativi appunto Dittatoriali.... gli ideali del principato di Zeon si rifanno più alla Burschenschaft della Germania dell'epoca Biedermeier che non alla dittatura sanguinaria del NSPD dell'epoca Hileriana....

Nella Cosmic Era mi sembra tutto più ... ehm funzionale ....

[zooropa]

Zeon si rifà alla dittatura in senso lato el termine. Ghiren è esplicitamente messo sullo (come ad un certo punto lo chiama Degwin) stesso piano di Hitler. Le adunate oceaniche con i mega ritratti (i funerali di Garma) sono quelle ispirate alle dittature comuniste (pensa ai ritratti di Mao e Stalin). La mia non è una critica a Tomino, anzi... pensa che fegato ci è voluto a mettere in un anime robotico una plausibilissima e attualissima (per l'epoca) situazione di guerra internazionale invece che aspettare la solita invasione aliena che colpisce il giappone (sempre lui!). Questo (molto più del mecha design!) è stato il punto di rottura di Tomino rispetto al resto delle opere dell'epoca ovvero attualizzare un'opera di pura fantasia in qualcosa che sia plausibile agli occhi dello spettatore. Io non la chiamo una "smargiassata" anzi, è una grande idea! La CE ha fatto la stessa cosa 20 e passa anni dopo (tra l'altro ispirandosi alla UC come mai nessuno prima di quel momento). Le "smargiassate" saranno magari il chara "figo" o le inquadrature di 3/4 o il mecha "cool" ma per il resto è stata rispettata in pieno la linea originale di Tomino. Il fatto di mettere in un anime che esce negli anni 2000 elementi come le guerre civili, l'odio etnico, il terrorismo, una situzione politica internazionele che vede come molte azioni siano guidate da interessi meramente economico/politici (prima che umani) non è una smargiassata anzi... è quello che fa vivere ancora Gundam dopo 30 anni. Non è un caso che la CE abbia dato il via ad un rilancio della saga. Si è trattato di riprendere le "buone" idee che 30 anni fa' avevano avuto successo, attualizzarle e rimetterle in pista. Se questa operazione continuerà su questo binario il franchise potrà andare avanti indefinitamente.

[Hayato Kobayashi]

La mia non è una critica a Tomino, anzi... pensa che fegato ci è voluto a mettere in un anime robotico una plausibilissima e attualissima (per l'epoca) situazione di guerra internazionale invece che aspettare la solita invasione aliena che colpisce il giappone (sempre lui!). Questo (molto più del mecha design!) è stato il punto di rottura di Tomino rispetto al resto delle opere dell'epoca ovvero attualizzare un'opera di pura fantasia in qualcosa che sia plausibile agli occhi dello spettatore. Io non la chiamo una "smargiassata" anzi, è una grande idea!

a parte che Tomino-Sama dice di non aver mai visto SEED (a differenza mia) figurati se poi ci rivede volentieri la sua ispirazione.... ovviametne scusate la franchezza ma ribadisco : le smargiassate come le chiamo io ... sono presenti semmai nella CE .... nel VERO UC (ribadisco ZZ e CCA ne sono fuori a parer mio) c'è molta più umanità ... pensate a un Gadem o un Doren per non parlare di Hamon... la finta politica nella CE è insopportabilmente e smaccatamente ricalcata sull'antiamericanismo di questi ultimi anni.... come i mecha che rimangano sospesi a mezz'aria alla dragon ball..... per quanto riguarda l'attualizzazione faccio un'esempio... ora può essere ridicolo vedera muro che sfoglia il manuale spiralato plastificato del Gundam in tutta fretta... ma all'epoca era così.... YAS in origini lo fa diventare un'hacker del sistema militare di Side 7.... più ridicolo vedere un corrdinator che riscrive da tastiera a velocità dragonbolliane routine per attivare una sorta di OS...

il conflitto EF-Zion è per me staccato da ogni contingenza politica del contesto di quegli anni e dei successivi anzi possiamo trovare riferimenti tattici-strategici a diversi conflitti passati....
per quanto riguarda Gihren/Hitler mi riferivo proprio a quell'episodio....
DEgwin ripeto non è un Tiranno è un Monarca Autoritario scioccato dalla morte del prediletto Garma e dalla delusione di aver fallito la Blitzkrieg... proprio per quello vuol firmare l'armistizio con Revil... uomo pratico e non insulsametne e contortametne pacifista.... tornando algli aspetti commerciali.... Tomino non doveva leccare nessuno e difatti 0079 non fu quel successone...anzi il pubblico in parte lo rifiutò... ma poi un pubblico maturo e non superficiale lo ha fatto trionfare proprio perchè non era ridicolo e puerile come gran parte del contesto di quegli anni... e ve lo dice uno era un fan di Great Mazinger & co !!!!! dopo Gundam ho notato solo Macross e pochi altri anime robotici ... SEED fa rientrare alla grande il filone (pseudo)gundamico nel tranquillo alveo di dare al pubblico ciò che vuole.. un prodotto confezionato a tavolino e cotto a puntino (oppure scotto alla Destiny) ...

[zooropa]

a parte che Tomino-Sama dice di non aver mai visto SEED (a differenza mia) figurati se poi ci rivede volentieri la sua ispirazione.... ovviametne scusate la franchezza ma ribadisco : le smargiassate come le chiamo io ... sono presenti semmai nella CE ....

Questo non l'ho mai detto né tantomeno pensato. Io devo capire perché chiami "smargiassata" il voler inserire un contesto politico attuale in una storia complessa.
Il mecha in Gundam (tutto) è ed è sempre stato un fan service più meno evidente a seconda delle serie, certo meno ridicolo di Nagai e compagnia bella ma stiamo sempre parlando di robe tipo maxi robot trasformabili/scomponibili che "surfano" sul glider, combattono a colpi di spada come dei samurai e di ragazzini che ci saltano dentro diventando degli Ace Pilot in 2 minuti. Insomma roba per far vendere modellini. La politica trattata invece è stata tutt'altro... anzi...è il vero punto forte della saga molto più di qualunque mecha/ritrovato tecnologico.
Perché dici che inserire un argomento di attualità è una "leccata"? Tomino ha messo in MSG proprio i problemi che assillavano l'opinione pubblica negli anni '70 e RIPETO non è un delitto ma un MERITO. Se non vuoi vedere una trasposizione di una guerra fredda poi franata in guerra aperta come la OYW va bene, non posso forzarti. Sono pur sempre opinioni. Ma come fai a non dire che l'inquinamento, la sovrappopolazione, il depredare le risorse naturali della Terra (che sono la causa dell'emigrazione forzata della popolazione nello spazio) non era un argomento in voga in quegli anni di crisi energetiche/petrolifere? E soprattutto perché dovrebbe essere per Tomino una colpa? Trasponendo tutto a 20 e passa anni dopo, dov'è la colpa di Fukuda nel voler inserire la sua storia in un contesto simile a quello di oggi? Che c'entra l'antiamericanismo? Dove lo vedi in SEED/Destiny? Dov'è che la alleanza atlantica (che dovrebbe essere l'america della CE) risulta più "cattiva" di patrick zala o di ghilbert dullindal (2 genocidi belli e buoni)?

Se vogliamo dire che il valore tecnico in termini di direzione tra Tomino e Fukuda vede una differenza abissale in favore del primo facciamolo pure... almeno perché T. è stato sicuramente in grado di trovarsi degli sceneggiatori migliori ma questo non è il tema del problema.

[Hayato Kobayashi]

evidentemente sono stato tutt'altro che chiaro ...

io non voglio riferirmi ne mai potrei riferirmi a Tomino in quei termini che mi attribuisci ZOO.... come dicevo sono stato chiaro..... TOMINO a mia avviso invece NON prende spundo da nessun evento politico contingente dell'epoca ma anzi ...
NON POTREI mai criticare TOMINO per una cosa del genere e gli argomenti contro FUKUDA sono gli stessi che ritrovo anche negli amanti della CE....

Tomino ha motivazioni ECOLOGICHE molto ridotte.... l'ecologia la ritroviamo semmai in altre serie del "tardo UC"... anzi in TOMINO prevale la speranza di un progresso spirituale e tecnologico positivo....

senza scomodare citazioni... per Tomino come per molti scienziati non siamo oggi (e nell'ipotetitico primo secolo UC) vicini a una nera apocalisse... siamo piuttosto all'alba di un'era e nel contesto di enoormi possibilità che il lontatno futuro ci riserva, siamo un'umanità anzi una spazio umanità bambina ....

siamo all'inizio dellla nostra ODISSEA nello SPAZIO